【読めるラジオ】８月１２日（金）〜渋谷のパイセン＠渋谷のラジオ

８月１２日（金）、渋谷のラジオに出演してきました！
今回、生放送でUDトークのリアルタイム字幕配信も行いました。
UDトークを使ったリアルタイムのログを修正して掲載します。
トークの内容も読み返してみるとなかなか「濃い」です。
一気読みしてください！

ちなみにこれの書き起こしは大体２時間ちょいくらいです。自分が出演してきた番組だと内容も把握してるし、今回リアルタイムで修正も入ってるのでスピード公開が実現しました。

西本／
13時ですね渋谷のパイセンという番組でございまして、渋谷のラジオの金曜日の総合司会の西本でございます。
もともとは渋谷のラジオの木曜日の総合司会のKATSU佐藤さんがですね…、あ、ヘッドホンが聞こえない？
こっちかな？こちらですね（とボリュームを上げる）。
渋谷の街のプレザンス、KATSU佐藤さんがいろんな方を連れて来ていただく番組だったんですが、突然、もうギブアップでしたね、根をあげましてですね。
なるほどな、とそれはそれで考えればいいやと思ってやってたんですけど、何をしようかなと思って。番組の企画になる前のような企画をちょっとやりたいなということとすることと、会いたいなっていう方をバカスカバカスカどんどん呼んでいこうと思いまして、ふと思ったときにちょうど今横にいる青木さんて方が来ております。青木さんはなんて紹介すればいいんでしょうか？

青木／
今の職業は、プログラマーですかねプログラマー？

西本／
ミュージシャンでもあるプログラマー？

青木／
そうですね、最近もうミュージシャンというのが少し恥ずかしくなってきてるくらいのブランクはあるんですけども（苦笑）

西本／
いやでもね、たまたま僕昨日はあるライブの打ち上げに行って、ライブの打ち上げで隣で飲んでたのが加茂さんという方で写真撮ってたら「加茂さんが横にいるじゃないですか！」って、そっかこの人ミュージシャンだったんだってのに、ふと気づきまして。加茂さん今日電話してもいいと言ってましたよ。

青木／
そうですか（笑）。

西本／
それで、なぜ青木さんに来てもらったかというと、渋谷のラジオが始まる前からこのコミュニティーFM という媒体、いかんせん聞かれる人の数ってのは少ないのはあろうと、今時そのラジオ電波で聞くっていう習慣もほぼなくなってきつつある中で、どうやったらこう渋谷のラジオのことを聞いてもらえるだろうなと。
多分渋谷のラジオという「こういう局ができたよ」ってニュースが広がっていきやすいなと思ってたんですね。箭内さんがされてたりとか、いろんな豪華な人が出てくるって、やってるよとか渋谷のラジオ名前を聞いたなっていうことは多分おそらく広がりやすいであろうと、新聞の記事ともなりやすいであろうとなったが、実際どんだけの人に聞いてもらえるかなっていうのは結構難しいかなと思ってたんですね。
アプリで補完して聴けますよっていうこともあったんですが、その前の時間をちょっとそれをどうやったらアプリ聴き続けてもらえるかもらえるかっていうこと考えると「良い音であること」が大事だなっていうのをちょっと優先して僕らを取り組んでやってみた。
ただ、それも、アクションがちょっとでかい、ハードルが高い。渋谷のラジオってのを知った。そして聞いてみようかなと思った。聞きたい番組できたんでそしてアプリをダウンロードしなければならない。
で、ダウンロードしましたでした。そしてそのアプリの仕組みを1回理解しなきゃいけない。今の渋谷のラジオの仕組みだと渋谷区内でそのアプリを立ち上げると渋谷チケットというものが発行されて聞くことができますよ。その月の末まで聴くことができますよ。
渋谷区外から聞こうとするとSNS のアカウントを持っていること、Twitter およびFacebook そこで聞いてますっていう我々のラジオ局の告知にも協力してもらえるということをちょっと条件に、その月の末まで聞けるってことをやってもらって、何段かステップがあるわけですね。
これは何か自分の面倒くさがり症のことを考えると、ダウンロードとかまでいく、でダウンロードから、次のステップで結構な数がはじかれるなってなんかちょっと予想してて、でも今のとこ順調で、普通こういうアプリっていうのはローンチしてどんどん人は減っていく、ダウンロードが伸びないっていわれる世界で伸びている。
一番最初のきっかけっていうのは、有名な方々、例えばAKB の指原さんが出たりとかそれがきっかけでダウンロードしたとか、こういう時間聴いてるらしいんすよね。
それはまた良いこと。アプリをきっかけにこのラジオ局、だからもともとはそのタレントさんであったりとかその番組についた人がラジオ局そのものについてくれてるんでねすごくいいことだというのがまず一つ、ここまでは何となく予想したこともある。
でも、いかんせんそれもかなり能動的にやっていかないと会えないメディアでもあるな。
そうでもない人たちの日常生活のSNS のタイムライン中にどうやったら出て行っているだろうなというの考えた場合に「テキストじゃないか」ということをふと思いつきまして、それはなんかたまたま僕が前の仕事した媒体もテキストをやるっていう媒体で意識もあったんでしょうが、それよりも何よりも「風とロック」ってそのフリーペーパーの方に出したときに文字を編集しないで書き起こししてるんですよねっていう手作業だけだったら、編集のテクニックがなくてもデザイナーでもできるからってことで、要はスピードもマンパワーも削れたうえでデザイン事務所の中で完結できるっていう、これはすばらしいなと思ったものがその一つあって、僕らのラジオのこの番組がなるべくテキストの形で出ていくとSNS でシェアしたときにそのままラジオの音源として聞かないけど、ラジオの番組としてはテキストの形で触れる触れてることができるなった、ということが実現できたらなというのが夢だったんですよね。
夢とやりたいなと思って、数々方法を試してみたりとか実験してみたいとかすると、なかなかうまくいかないもんで。
そういうボランティアを募ってテープ起こしをやってもらうっていうのもかなりハードル高いってわかってきた。ときにいろんな人に相談してラジオの読めるかっていうのやってみたいやってみたいといろんな所に行って相談してたら「これどうでしょ？」っていうのが出てきたの青木さんが作ったUDトークってアプリですね。

青木／
それの話があったのが開局の1週間前で（笑）。
僕そういうノリ大好きなんですね。

西本／
はい（笑）。

青木／
そうですよねもともとあのラジオとかに関しては僕もその読める化っていうことは非常にやってみたいなと思ったこともあって、今はUDトークってアプリで、今目の前でもうしゃべった内容をもうちょっとデモンストレーションでiPad に出してるんですけども、もともとこのUDトークはどういうとこで使われてるかというと、やっぱ聴覚障害持った方がその音声がメインのイベントとか催し物に参加できるように、字幕をリアルタイムでつけるというふうな、これは、一般会話も含めてトークイベント全部含めてですけど、ラジオの見える化ってことは本当に聴覚障害の団体の中では、ずっと言われてきたことなんですよ。

西本／
たしかに僕に進めてきた、UDトークを進めてきたの2人だったんですけど、1人はパラリンピックのことを企画しようとしている人でもう1人聴覚障害向けの映画の字幕を作ってる人が「これです」って言ってました。

青木／
UDトークは業界ってちゃおかしいですけども。
非常に注目されているアプリで、福祉の分野で結構今導入が進んでいるところではあります。
ただ正直、僕は福祉の人間じゃないので、福祉の人間じゃないっていうよりはそこで広めたってやっぱ狭い世界なんですよね。
やっぱりこの字幕って、多分最初にぱっと見た人って面白いんですよ。
しゃべった内容がリアルタイムで見れるようになるってことは、これってエンタテインメントなんですよね。
だからそれこそラジオの見える化ってのも別にそういう何か情報が必要だからとか何か社会的に必要だからみたいな名目じゃなくて、面白いからやってみようよっていうノリのところがいいわけですよ。
ちょうど僕としては非常に提案もらったときに、「やべぇ、面白いんじゃないか」みたいな感で、1週間前だし、こういうノリが大好きなんすよ。
実現しましたね。ちゃんと1日からね。

西本／
一応実現して、ただ、これがみんなパンと読めるものかっていうとまた別ですよね。

青木／
実は今日この番組は、リアルタイムに字幕の配信もやってるんですよ。
Facebook とかですねツイッターの方で情報を流してましてUDトークってアプリを手元でインストールしていただければですね。
もう自分の手元で。
特に今しゃべってる内容をリアルタイムに見ることができます。
もちろんこれ音声認識でやってるので、多少間違うところはあるんです。
ありますね。
今なんとその間違ったところの修正を長野県と三重県でやっています。

西本／
えっと長野県と三重県にいる人がこのラジオを聞きながら直してる？僕がちょっとへんてこりんなこと言ったとしたら、そうした迷うわけですね（笑）。

青木／
そうですね（笑）。
ただですね、僕としては別に誤認識って悪いものじゃなくて、臨場感なんですよ。
要は言葉にならないことが誤認識出てくるんであればそれって1個の情報ですよね。
なので直してく人は意味が分かるように直していくだけあって、正しく直すわけではないんですよね。

西本／
そこなんすよね！
ずっと見える化って、今もずっと実験してるんです渋谷のラジオでずっとリアルタイムでしゃべったりとかそういうことを局の方でアプリをずっと動かしてて、ずっとテキストがずっと生成されてるっていうのをずっと続けてですね、こうやって音声を使ってしゃべってることがテキストになってるって言うのが裏で動いているわけですが、一方で、一度試しに僕もテキストを直してもらってボランティアの方々に手伝って直しが上がってきた。
上がってきたけど、なんかつまんない。
なんかつまんない、でこれを直せば、修正をかければできなくはない。
編集すればできなくはない。
でもなんかつまんねー、で、なんかつまんない感じてなんだろうなと思ってて、僕ら最初UDトークのときに「うわ、すげっ！」ってどんどんどんどんしゃべった、しゃべってもしゃべりたくなるじゃないですか？テキストが生成されていくから。その面白さがあってそれが、そのテキストを修正がかかってちょっと聞きながら直しましたみたいな感じであがってきたときに急に面白さが抜け落ちる感じて何なんだろうと思ってそれが解けないなと思って、この数ヶ月かかったんですよ。で、ラジオの読める化ってなんだろうって、一方で、今ちょうど配布されてますけど「風とロック」の最新版っていうのは渋谷のナイト。3人の方、又吉さんが是枝さんであったり、あと談春さんかな三名の方の2時間40分のテキストが全部そこへ入れてるんです。それUDトークなんすよ。それを渡して修正かけて、出てきた、であれは風とロックってフリーペーパー、紙のフリーペーパーで制限があるっていうフリーペーパーの中で、全文掲載するってことが面白いですよね。

青木／
うんうん。

西本／
だからあれ面白いよね。誰が読むんだよ（笑）。
2時間40分ぶんの喋り。2万字インタビューじゃないですよ。
だって二万字でもそんなに多分時間とってないと思うから。
2時間40分の3人の喋りが、全部テキスト化された。
これ自体が表現になってるなって、だからあれ面白いんだと思い。
ただ限りがないWeb てそれってなんかダメだな。
おもしろさが、ないなと思って。
その発明がないと見える化ってって単に全部文字化しました。
皆さんも見えて良かったですねって、そうなると、福祉のためのものという捉え方になってて、そもそもその間とエンターテイメントの方向と違う、福祉的なことはすごい大事ですよ。大事ですけど多分その補完は皆さんこれでできるわけだから、UDトークで、多分そういった方々は、我々の渋谷のラジオだけじゃなく、その他のラジオその他のテレビっていうことも多分味わうためにやったほうがいいわけだから、我々はラジオ局だけでやることではないなと。
それはUDトークを使って通常のことも楽しんでくださいということでお渡しすることホント良いと思った。
でもうちのラジオ局が、健常者の方々も障害者の方も両方楽しめるようなものって渡すときにまんま出すっていうのは表現としてどうなのかな。ていうのにずーっとジレンマがあったんすよ。

青木／
その答えはある程度出たわけですね？

西本／
出ました。

青木／
そう僕もね結構それは同じこと思ってて、同じです。
リアルタイムにこれをしゃべってる人の横で見てるとすごい面白いですよね。
ただこれを、次の日とかに見てみると、さっぱりわかんないんですよ。
なんで僕としては、ログというものとコンテンツってものとドキュメントですよね。
この三つって明らかに違う。
なので、リアルタイムに横で見ていると音声認識のそのものってログなんですよ。

西本／
しかも動いてるっていうそうな所ですよね。

青木／
そうです。しかも本人がとちったらとちるんですよこっちも。
口癖も出るし、どもったらどもったように出るので、本当に一字一句のログをリアルタイムに出しているので、いろんなメタ情報と同じなんです。例えば本当に風が吹いてスカートはめくれたとかと同じような感じで、はいはい音声認識のログが一字一句出てくるみたいな感じの。
だから結構面白いんですよね。でもこれを文字の情報だけ、いわゆるそのしゃべってる人のメタ情報とかが全くない状態でうんやっぱ単体だけで見たってやっぱり臨場感もないのでうんわからないんですよ。
そうなってくると多分次に、ログをドキュメント化するというふうなことも必要だし。
さっき言ったみたいに本なのに2時間のものが全部載ってるってなんなんだよって。

西本／
それもただのフリペですからね（笑）。

青木／
それコンテンツの組み合わせて面白くなる。
だからおそらくWeb に掲載する時はログからドキュメントへの変換じゃないんですけども見せ方の工夫ってのは多分必要だなってことは僕もちょっと感じているんですよ。

西本／
でねこうやって僕と青木さんもずっといいましょうしゃべってるじゃないですか。
今ちょうど15分ぐらい喋ってるのかな？多分最初の10分の話はいらないんですよね。

青木／
確かにそうですよね（笑）。

西本／
でも多分ラジオ聴いてる人にとっては必要な時間なんすよね。僕と青木さんにとってどうやって進んでいこうか、どっちの道を行きましょうかっていうの。
聞いてる人と一緒に見ていきながらこっちの方向かなっていうのを定めていくために多分必要で、多分それ必要な時間なんですよね。
でもそれは、テキストで読むときに必要な時間かでいうと、いらないなと。
ばっさり切ることがいいことかっていうもんでもあったんですよ。テキストを直してくださる方がずっといて、読んでみるけど、綺麗になってるんですよね。
なってるけど、多分、おもしろがってるところがないなってと思ったんすわねって。
確かにお仕事をしてよくできてるんだけど。
なんか自分が面白がりながらやった楽しみになってないなって。
だから「コンテンツ＝お楽しみ」っていうふうに言いかえるとしたら、ビジネスになってて。
コンテンツになってないっていう多分その差と思って。
で、編集が必要だっていうのが皆さん編集をちょっとやってくれてるんだけど編集っていうの視点が編集の言葉の意味がもうちょっと違ってて。
ライターとしてのお仕事の編集と物事をプロデュースするって意味の編集がまたちょっと違うレイヤーかなと思って、そこが多分、視点として必要なんだと、それは多分あんまり人に任せられない仕事かもなんだと。僕が青木さん面白がったって感じと、こう話が出てきて、こん中でどこが面白いだろうって見て、まとめていくってのは、多分無理だなそこは。
でも、そん時にようやくわかったのが、あとあとあれですよ。
風とロックで2時間40分なっているのはもうそれぞれの人がもう1人者ですよ。
おしゃべりの1人者であり、その人の話は聞きたいっていわれてるような人で僕らってのはそこまでの人じゃないですし、ただ、何か1時間ぐらい中で「これをやりたかったんだよね」ってものがあるじゃないですか。
そこだけでいいやってことに気づきましたね。
それがうまれる素材はどこにあったっけってなこのドキュメントの中から探してくるんですよ。
って言う仕事かってのがわかって、もしかするとその読める化の一つは、ちょっとこれから横にいる田中君の仕事が増えてくると思うんですけど。
音声で切り出すということがまず一つできるなって、MP 3で。
さっさか作ることができるのがあって。それと読める化のところは、10分でもいい、一行でもいいから「ここだってね」っていうところを何か作るところかなと思いましたね。
だから日によっては10分ぐらい15分ぐらい喋りが全文かもしれない、他の日によっては10行ぐらいで終わるかもしんないで、日によってはこの一行だけですね。
ていうのが、本当のラジオの読める化かなって。

青木／
結構ラジオって何かしながら聞くとか、聞き流しも結構多いので、ログを読めるラジオっていうふうに表現するとやっぱりちょっと違和感がありますよね。
量的にも。初めの15分ぐらいの話は、やっぱリアルタイムに一緒に文字で見てると、それは面白いんですよね。
僕は、今回は思いつきで命名したんすけども、ウェブに掲載するのが「読めるラジオ」だったらもうこれは「いま読めるラジオ」。

西本／
そっか。

青木／
そうそうそう。
ほんと聞きながら読めるし、そのときなにかしながら聞いてるんだったら、これも読まなくていいわけだし。
もしちょっと周りが騒音で、聞きづらくなってきたら見ればいいしっていう、音と等価な情報がやっぱログなので、これは同時に流すときは誤認識もどもりも雑音も全部含めてログで出してあげるといい。でもこれも多分掲載するとつまんないですよ。
だったらそのラジオ全体の要約というよりは残すべきところですよね。
ちょっとUDトークログを使ってライターさんとか、記事を作ったりしてるんですけども。
実際僕もライターさんにUDトークを使って、記事あげてもらったんですね。
あの口癖が起こるんですよ。
音声認識って、無意識のうちに。これが、ライターさんが要約して作ってしまうと、ライターさんの文章言葉になっちゃう。でもUDトークを基にすると、口癖が文章に残るので、そこを残しつつうまくまとめてドキュメント化すると読めるラジオになるのかなと。
そう思いますね。

西本／
テキストになりやすい人はいたなとわかったんです。
火曜日の嵯峨さんのはテキストなりやすいんですよね。
何かでと、立て板に水なんですよ。
例えばこの問題について語りたい、この問題って内包しておいて、漢字の多いことを喋ってる。
だから今の会話じゃないですか。
会話のものと私が伝えたいことを今しゃべりますって言ったものっていうのは、性質が違うなと思ってですね。
それはわかったっですね。
ただ、どうでもいいような空気を伝えたいというときもあるから、それに発明がいるなと思ってそれはそこそこだけとなっていう切り取り方がいるなって。

青木／
あとはさっきちょっと言ったみたいに面白いのはこの2人なんですよ。
UDトークもリアルタイムのそういうシンポジウムとか講演とかで字幕を出して間違ったところよこれ直してくってことをやるんですけども、直す人は、外部から来た人ではなくて、そこのシンポジウムを主催している人がやるのがいいんですよ。
そうするとそこでも言葉の重要性とか、その重みってのもわかってるし、多少難しい話しでも、省略していい主語とかわかってるんですよね。
これは外部から来た人だとわからないんですよ。

西本／
幾ら聞いてもらってダメなんですよね。

青木／
UDトークに関しては絶対内部の人が運用してやりましょうっていうふうな。今日だとこれが内容をリアルタイムに編集してくれてる人が僕の知り合いだし、UDトークは使って各地で広めてくれてる人たちなんですよ。

西本／
その青木さんのお言葉数は多めなところが、ニヤニヤしながらやる人なんですよね（笑）。

青木／
僕やっぱり早口なんですよね、けっこうね（苦笑）。

西本／
そういう人がやるんすよね。
だから「もー、あいつ余計なこと言いやがって！」って言う人がやらないとダメなんだと。
そこを面白がれる人じゃないと。
ていうのがわかって、だからいろんな人が上がりましたって時に何ヶ月もかかったりとかする人も多くて、このタイムラグなんてできるんだろうなっていうのも、面白がれてない仕事を義務感を与えてしまったんだなってことがすごく反省で、だから読める化のところはこれぐらいな感じです軽くて出していくのを同時進行にやっていくのが、ちょっとこれから秋の仕事かな。
それが、出来た時にそれだけだと完結しない場合に、聞きたいよっていう方に持ってくればラジオ局がやった仕事で、そのときにMP3がnoteに上がってて。
聞こうかな？ってそれは習慣としてあげていこうかなってところがステップから高い1番入り口をテキストのところで作れるなっていう。
うんことかなとバナー広告みたいな。

青木／
その場に初めの言われた時に音てちょっと残しにくいと、で結局今検索ってことが出てくるとやっぱりテキストって資産ですよね。
うん、そうともテキストいろんな形で公開ができるので変な話にテキストが残っていれば、それを音声合成で読み上げたっていいわけだし、翻訳もできるわけですよ。

西本／
テキスト残りすぎるんですよ。西本で腸内洗浄ていると俺でてきますからね。

青木／
そうなんすか？

西本／
金髪の俺がね（笑）
腸内洗浄うけて苦痛にゆがむ写真でてきますからね。
残る、ずっと腸内洗浄の上位に俺がいるんですよね。
西本っていれなくても出るかもしれない。だからほぼ日にのってたんで。
多分Google がなるほどなるほどって、多分そうなってると思うんですけど。

青木／
文字で残していくって事は、いわゆるデータですよね。
それで残していくことによっていろんなその再利用というか、形式も変えれるし、うん。
もうそうなってくると本当にもうグローバル化ですよね。
実際今もUDトーク使うとこれ翻訳機能もあるんで、リアルタイムに英語にどんどん変えていくことだってできますし、こうです。
アラビア語に対応したのでもしかしたらアラビアの大富豪が聞いてて渋谷のラジオ面白いじゃんっていますかね？（笑）。

西本／
いやわかんないけど例えばあるんだと思う。
そのAKB の指原さん出てて、AKBのことが好きなアラビア語圏内の人はいると思う。いっぱいいると思う。
それが、りのちゃんのしゃべってないよみたいなってのはあると思う。

青木／
それがあえて区別すると、いま読めるラジオをコンテンツとして、始めるかってことはゆくゆく当たり前になると僕は思うんですよ。
もうこういう音声認識とか翻訳とかって実用化になり始めてきた段階でもう今速いのでもう1年2年したらもう当たり前にもかなってると思うんですよね。
そういうときに本当にここみたいにそのまま出すってことがそんなに面白いだけではなくてね。
出てきたログをどう加工してどう出していこうかということを今の時点から多分考えててもいいと思うんですよね。
で、本当に実用的なったときにもパッと方向性に切りかえれることが大事かなといます。

西本／
で多分そちらのもう一つやってみてわかったのがこのラジオ局が、方針としてわかったのがきく人をふやすというために力を割くよりも、でる人をふやすっていうふうに力がいいですね。
そうすると青木さんがでますよっていうじゃないですか。
って絶対今までの青木さんのコミュニティでそんなにいなかったはずの渋ラジのコミュニティが生まれるわけじゃないですか。
ヒントは、合唱コンクール、ママさんコーラスなんですけど、ママさんコーラスって会場いつもいっぱいなんですよね。
お母さんが歌うからみんな聞きに来るんですよ。
1人の出演者にとって10人ぐらいの家族に近い人がいるなと思った人たちに広めていくのが大事。それまでは今までは出ますんで聞いてくださいねだったんですよねでも聞けないすよね。
ですから聞いてくだされば、それ無茶な無茶な相談ですよ。
だからでましたよ、こうでした、の方がシェアしやすいそうだいね。
っていう所のためのものをつくっておかなきゃいけない。
そんな時には何かだっとあるものでなくて、要約でこんな話でしたっなってそれを読んだ時での友人が「お前この前こうだったらしいじゃん」ってくらいのちっちゃいお土産。
だったら多分このサイズだなと思いました。
てことをずっと中心に切り分けていくというのが、ポイントかなーってそういうのがあった上であえて全文この日はやるんですよねって。
この前、ホントちょうど火曜日あったんですけど原爆講話みたいなもの2時間みっちりやったことだって、そういったものは全部掲載するでしょうね。

青木／
僕もそう思いますよね。

西本／
とかっていうなんか全文を思考停止にせずに何か一つのコンテンツにとってずっとこう、どうやって切り分けられてどうやったらお客さん届けられるかなっていうのを考えるのがもう一つの仕事だなと思って、一つのみんなを自由にするために、一行でもありっていうのを。でもその一行を探すためには、テキストが必要なんですよ。それがログなんですよ。ようやくそこ整理できたっていう感じです。
青木／
すばらしいですね（笑）。

西本／
しかし、時間がむちゃくちゃかかりました。そこまで理解するのに。

青木／
でも僕としてはすごく短期間で、やっぱりちゃんとなんですか読めるラジオということに対して真剣に考えているなっと、もちろん真剣にやってるのはわかりますけども（笑）。僕はこのアプリを作ってて字幕ってのはこうだなってことはわかってきてるわけですけども。
結局、このアプリても3年ぐらい前にあって。

西本／
そうなんだ、結構知られてないね。

青木／
実際知られるようになったのはここ1年ぐらいで音声認識って一気に上がったので、レベルが、それでやっぱり知られ始めてきて今は結構もう本当に知名度はそこそこあると思うんですけども、ここに来るまでにそもそも音声認識自体も10年間闇の時代があるぐらいな感じなので、認識率があがらなくて、UDトークにしたってそういうコミュニケーションにこういうふうな問題があるってこととか、あとは一字一句全部正しくでりゃいいもんじゃないよっていうこともわかってもらうのに、２，３年かかってる気がするんです。

西本／
多分ねやっぱりその辺の理解度がまだ低い低いっていうのはまだ浸透度低いよね。
だから、これが完璧なることがいいことだとなってるよね皆の認識が。
ようやくわかった、そうだ！

青木／
音声認識の精度が上がるって分かる文書が出るんじゃないんですよ。
話し手のスキルが反映するんですよ。
よく音声認識良くなったじゃあこれで全部話がわかるというふうに皆特に障害者の方が思うわけなんですよ。
違うんですよね。
結局、話す人が下手だったらわからない文字が出るし。
ちゃんと上手だったらわかる文章が出ると。もしかしたら今しゃべったものはログと言いましたけども、ログがそのドキュメントになる人もいるんですよ。

西本／
うんいます。

青木／
だからそれは講演会の人ですよね。

西本／
そうなんです。

青木／
ビジネスマンって多いんですよそういう人。やっぱり営業の人なんか特にプレゼンうまいじゃないですか、練習してて。そういう人たちがUDトークを使うともうほとんど修正もいらないし、相手に渡せるぐらいのログになるんですよ。

西本／
今のような、とくに僕が、アドリブだらけじゃないすかってか、青木さんほら今までやった説明がありますがね。
これはこういうことですんそれは精度が高いですよ。

青木／
話慣れているのはありますよね。

西本／
僕が今頭で考えながらしゃべってみたのは、多分なかなかこいつ難しいと思うしね。
多分そこだと思ったんで、ここは上がることないんだ、ただずっと考えながらしゃべったけどそこの部分は実は結論が出てないから、その途中思考の途中だから、それは持って帰る場所じゃないんだよね。お土産として持って帰ってもらう場所はその後でるから、そこそこ出すから。
そこだけでいい。

青木／
リアルタイムに見てると、その思考してるところもしどろもどろになってなんか誤認識になっている部分も多分そこは悩んでるんだなんだな解釈になるから面白い、リアルタイムはね。

西本／
結構時間かかったなぁ、わかるまで。

青木／
いや、早い方です。本当に嬉しいです。その部分を共感できて。

西本／
この前やり取りした時に、やっとわかったばかりだったから。
どうやったら「また作業に入ってください西本さん」って言われるから、でもこのまま俺が作業に入ってしまうと、全部これでやり続けなきゃいけないっていうのがなんか癪だなと思ってて。何か田中君が喜びそうなようなこととか、あとみんなが喜びそうなことで青木さんとか「その手がありましたね！」とか、他の人が真似したいなっていうけど真似できないようなこと。

青木／
ひとまず今日僕はこのログは自分で持ち帰って、もうあとここ終わってから何分後に公開できるかをタイムアタックしてみようかなと思ってますってますけど。

西本／
いいねぇ！

青木／
ちょっと今すでにリアルタイムに修正入れてくれてるんでほとんど多分終わった後には間違いが少ないログは残ってるんですよ。
この場合僕としては一字一句全部を出すことがちょっとコンテンツとして面白いかなと。

西本／
これは表現としてそっちをとりますね。

青木／
そうですね。
僕が選ぶので、読み返してみていないとたいしたことしゃべってないなと思ったらカットしますけど（笑）。

西本／
意外と多分ね本当の部分は、5分ぐらいですよ、多分この1時間中で（笑）。

青木／
なるほど（笑）。

西本／
5分と言いましたけども、プロの人だったら切り出す部分が15分だったりするわけですよ。
僕ら5分なんすよ。素人は３分かも知んない。
３分切りだせばいいんだっていうふうにわかると良くてて、探すのはログがあるか探せる。
今だったらずっと聞き直しながらどこだっけーっていう、ここだったなってのが必要ですね。

青木／
多分ちゃんと言ってるとこに関してはちゃんと認識しているので。

西本／
そう！気持ちが乗ってればそうなんですよ。今からいいこと言いますよって時は言ってるんですよね。それで思いついたような時はでない。

青木／
それ不思議ですよねー。それは僕もね結構ログをずっと見てて、意外と検索できるんですよ。
ログの中から、そん時の自分の印象に残っているキーワードでこのログを検索すると、そこをちゃんと認識してるんですよね。
どうでもいいとこってやっぱ方でもいればどうでもいいですよ（笑）。

西本／
でもそれを時間として必要ななんですよね。その１分くらいをひねり出すための。

青木／
だから、もしこれが恐らく精度がどんどん上がってきたら、技術的にはもう言ったことがそのまま出るようになると思うんですよ。
ただしそれはログなので、文章としてわかるものになるかどうかは別問題。
それが早いのか、いまだと音声認識ってこういうものだから間違ってるとことかあるし、文書としてあってるとこだけをかいつまんで見ていけばいいんだっていうふうな習慣ができるか。
どっちが先か。
まあ、どこの時点で2つが一緒になるかみたいな感じになるのかなっていうふうに思いますよね。

西本／
なるほど。もう一つのヒントなことがあったんだと昔ね、吉本隆明さん。
哲学者っていうか思想家、文筆家、吉本ばななのお父さん。その人の講演集をいっぱい、ずっと講演やってるんで、講演をね何かアナログテープで海賊版の録音した人がいて、それをデジタル化するっていうする仕事をやってた時期があって。吉本さんて人が、話が行ったり来たり長いんですよ。
とにかく長いんですよ。で、長くてわしゃ聞いてられんと思ったんすよ。
興味なかった分野で、でもこれ仕事だからやなきゃいけない。
ずっと聞いてて、しゃべった内容が本になったりするんですよ。
ちゃんとした本になってんすけど、その本読んだとき吉本さんが30分かけた頭の説明というのが本にすると1ページだった（笑）。1ページか！
30分ウロウロしたの1ページかこれって、こういうことがあるかと思ったのが結構実はヒントで、そん時にこの1ページがあったらこの講演の長い喋りっていうのは、道筋がわかって聞けるなと思ったんす。
てちょっと果てしない作業だったんですけど、もう1人、相方みたいな人見つけて友達を見つけて一緒に聞いてくれと、俺ひとりだけだと多分断念するからといって一緒に聞くのを手伝ってもらって、2人で聴き終わったときに、この回はこういう感じだったよねというのを2人で話してて「ここがキモだったでしょう」っていうのを出して、そこに、それを10分ごとにチャプターで、90分として10分ごとにチャプターを切ったとしてその10分間にタイトルをつけるとしたら何？そん中で抜き出したい２行って何って全部こう書いていったときに、なんかその曲目紹介のように講演の中身っていうのを全部切り出していったときに何か聞かなくても読めばわかるっていう。
１行タイトルがあって2行その中身があるみたいな感じのやつを１０個並べるだけで見ればわかる、９０分がみたいな感じのものが出来た時に「その逆もできるな」とラジオで。
その道があるからまた聴きたくなるとその逆もできるっていうふうな、もう1回できるなってのちょっとヒントでありました。
すごく苦労した経験ってのが、今なんかもう1回使えるなっていう感じですね。
とにかく全く興味ないことなんす（笑）
普段生活している上に置いて夏目漱石の業績がいかにあるかってのが。ちゃんと聞けば得るもありますが。
得るものありますけれども、これは事務的とここでしたねって言っていただけだったとかする。
うんありますけど、これずーっとずーっと聞くと「ここでしたね」って、一行だけだったりするんですよ。
それも吉岡さんのおしゃべりってのも今の僕の行ったり来たり以上に酷く行ったり来たりするんですよ。
それをまた思い出したん、またUDトークの使い方もね。

青木／
それは逆に言うと、これ見ながら喋ってると結構話す練習とかなりますよね。
これ本当に導入している会社の人で、ちょっと提案されたのが新入社員の研修で3分間スピーチやらせて、いかに喋れてないかを自覚するのに良いツールなんじゃないかというふうに言ってました。多分それを言ってる上司の人も多分しゃべれてないんで、皆で落ち込んでくださいみたいな感じになるんですけど（笑）。

西本／
でもいいところと悪いところ両方ですよね。

青木／
それでそうなんですよ、ただやっぱり自分の喋ってる内容ってたぶん喋った側からは忘れてるんですよ。
それはまず客観視ができるっていうことは結構それはそれで新たな気づきはあるんですよね。
結局その見えてる部分が相手に伝わってることって考えたら、今の話ってぜんぜん伝わってなかったんだとかそういうふうに自覚することもあるんですよ。
ただもちろんそのやっぱり音声言語のテクニックとか、そういう面白さもあるので、そういうところとのバランスになってきますよね。

西本／
そうなんすよ。綺麗にここで出そうとすると、用意しなきゃいけないんですよ。
用意すると、うちのラジオの良さが消えるんですよ（笑）。
予定原稿なくして手前に台本なくてもそれは予定稿があった時点で面白さ消えるんですよ。
僕らのラジオがもうちょっとだからこのラジオでUDトークは10分可能コーナーでとかってやってたら多分それでいいんですよね。でも、じゃないんですよね。

青木／
でも僕は複数人でわいわい、本当に話いろんなところに飛ぶような会話なんかもログとしてであれば出してもいいかなと思ってるんですよ。別に間違った内容は悪くなくてそれは状況判断で、全然それはエンターテイメントとして出してもいいかなと。
ただ、この場所だから面白いってもあるので、例えばこのガラス窓の所に裏からプロジェクターで文字全部出してみるとかって感じがちょっとリアルタイムの情報として面白いのかなというふうに思いますよね。

西本／
プロジェクターですよねー。

青木／
ですよねー。
あとは原稿を用意するというよりは、それこそ番組にもよると思うんですよ。さっきも、そのテーマが決まって1人2人ぐらいで切々としゃべるような感じだったら、恐らく今、音声認識はほとんど認識をするのですごくその場でログ＝ドキュメントになったりだとか。慣れてくると結構僕も考えながら喋ってるんですね。
日本語の何ていうですか音声言語で喋ると句読点がないんですよ。
よくしゃべる人ほど、点と丸がないんですよね。
ずうっといっちゃうので。

西本／
なるほど！

青木／
これで音声認識とかあとはわかりやすく相手に伝える喋り方のコツとして、句読点を意識したほうがいいんですよね。

西本／
うちのKATSU佐藤さんが聴いてくださることを祈ります。

青木／
沈黙なが皆怖いんで。

西本／
怖いんすよねぇ、最初は怖かったですけど。
ラジオはじめた時、最初の1〜2ヶ月でほんとストレスでしたけど、全然怖くないですね。

青木／
なんかね多分慣れなんですよね。
もいっぱいこういうの講演とかプレゼンやってますけども。
もう別に最近全然慣れてきちゃうと沈黙怖くないですよね。ちょっと待っててくださいぐらいな感じで準備し直してまた始めたりとか。

西本／
最初わけわからんから汗すげーかいてしゃべってて。気の利いたこと言えないなと、そのうち「言えないわ、もともとおれ」に気づいて、それから何か楽にできるようになったかな。

青木／
もう最終目的は自分の喋ってる内容が相手に伝わればいいかなっていう。特に僕とかそれがもっと音楽やったからっていうのも結構あってやっぱりライブなんかでもMC やる時って、基本的にアーティストってもエゴのかたまりだから自分の喋ってる内容ってすごくいい話をしてるし。
みんなに持って帰ってもらいたいんですよね。
僕もこの仕事、こっちのアプリを開発始めてからもライブ活動をやったんですけども、不思議なことに難聴の人とか、耳聞こえない人なんかがライブハウスに来てくれるんですよ。
1番接点がないじゃないですか、それがちょっと面白くて、じゃきてみる？って話で。
したら結構楽しんで帰ってくるんですよねぇ。
音楽ってやっぱり聴くだけじゃなくて、ライブハウスだと、匂いもあるし、もう振動とか光とかもあるので結構見た目でも楽しめることも多いと、ただし、MC だけはもう単純に情報なのでそこってやっぱ伝わらないんですよね。
そこで、ライブハウスでUDトークを使ってメンバー紹介とか曲紹介をやるってことだったんですよそしたらそこはもうひとしく情報として伝わると、音楽部分に関しては、インストが多かったので、歌詞とか出さなかったんですけども、それでも別に僕は歌詞とかはそんなに出す必要ないのかなと、別に英語の歌とかでもわかってないのに何かいい歌だねとか、ちょっと感動しますよね。だからそこは情報ではなくて、やっぱり歌ってる人とかのそん時の気持ちとか目線とか、そういうこと見た目の視覚情報が、結構その音楽ってものになってくるのかなと。

西本／
僕、メタリカ歌詞わかんないですよね（笑）
リフを歌いますけどね。

青木／
僕も大好きですけどね（笑）

西本／
そこは歌えるでも歌詞は全く歌えないし。

青木／
まぁ「バケツリレー、水よこせ」くらいですよね。

西本／
サビしか歌えないとかね。でも楽しみたいというのは同じですよね。

青木／
結果だから別にそこは楽しめばいいので、目的を達成するためには来た人が楽しめて、さらにいいこと喋ってる僕の内容は持ち帰ってもらって家では話題にしてもらえればいいというだけなんですよね。
だからそのエゴを満たすために、話し手のエゴを満たすために非常に良いツールなんですよ。
もう僕のいい話を持ち帰えれない人がいるなんてもったいないよね、っていうふうな発想から主催者とかまあアーティスト側がこれを使うようになってくると、エンターテイメントにひもづいてくるのかなって思うんですよね。
そう、だから字幕はリアルタイムの字幕ってエンターテイメントなんですよ。
それは支援とか福祉のツールではなくて僕はもうエンターテイメントと思ってるので、本当にいろんな講演のイベントだとか、それこそ本当に、本当その辺で開かれているトークイベントなんかでどんどん使ってて、もうゲリラ的に使ったりするわけですよ。
なんかしらないけど字幕が出てるみたいな感じで、そういうのが結構大事で、何かあのとき行ったイベントとか横に字幕ですたけど、今あんなんだねみたいな感じのことがいいんですよね。
なんかやってますではなくて「これが当たり前なんだ」っていうなんかちょっと面白いじゃないっていうのに、何か思ってくれるのが多分一番今発信方法としてはいいのかなと。

西本／
あれだイベント会場にずーっとスマホいじってる子とかいるんですよ。
昨日もライブハウスでライブなんですよ。ライブやってるやっぱスマホいじってるよねぇ。

青木／
だから別にそれはそれでいいのかな思うし。

西本／
120分あったら120分集中してないもんね。

青木／
それこそこういうのがあると聞き逃したところとかさかのぼって見れるので「どうだったみたいな」ちょっと居眠りしたけど私の感じのことも。

西本／
トイレ行って帰ってくるとかね。

青木／
そうそうそう。

西本／
もうそろそろあれくるんじゃないTEDとか。

青木／
もしあるんであれば関係者の皆さんよろしくお願いします（笑）。
TEDだったらしゃべる方でも裏方でもなんでも。全部の言語に翻訳したりとかで配信できると、本当に楽しめる人ふえますよね。
特に本当にあれに出てる人なんてもう「自分いい話ししてますから」って、いい意味ですよ（笑）。

西本／
ディスってないですよ（笑）。

青木／
いい意味でですよ。なのでその話はやっぱりその場でとかそれを見てる人の中で伝わらない人がいるってことは多分、単純にデメリットですよね。
その部分もやっぱりその話手の人は何かデメリットなんだってことに気が付くと、正直UDトークだけじゃないと思うんですよ。
手話通訳を用意するとかでも同じなんだと思うんですよね。
あそこでコミュニケーションが伝わらない人がいるってことを解消するという方法が必要ってことを自分の目的を達成するために、必要だっていうふうに、思ってもらえるとどんどん普及するのかなっています。

西本／
そうだなぁ。やっぱあと便利だよね。
この前にやってみたんですが、陸上日本選手権のときにも囲みのインタビューってあるじゃないですか。
いろんな人がiPhone出して録音してるじゃないですか。
UDトークで直接やったんですけど、意外いけました。
だから、ああいう選手インタビューみたいなやつって、はっきりしてるから。
だから、勝因はなんですか？っとなんとかなんとかですってスパッと言い切るから。

青木／
ぜひそういう活用方法をどんどんネットだけでいただけると。

西本／
本当に何なるほどなと思いますよね。
話によどみがないからうん。

青木／
そうやっぱり相手に伝えようと思ってしゃべってる時って、言ってしまえば音声認識もすごくやりやすい方なんで、自信がないところはもぞもぞいってしまうので、それはちょっと文字化するの難しいですよね。

西本／
で、そこはカットするとこだもんね。
テレビだとしてもそこはいらないやって。

青木／
また一字一句全部知りたいっていうふうな要望から、要望と比べちゃうとまたややこしい話になっちゃうんでですね。

西本／
そこファン心理として聞きたいってのと、あと何かそれは公平であるべきっていうのが両方からね。

青木／
そうなんすよ。めんどくさいすよね。言っちゃいけないと思うんですけど（苦笑）。

西本／
そういうこと言っちゃいけないんだろうけど。
でもうんそれは、面白くないっていう一言で切ってもいいのかなと。もともとの面白かったものが面白くなくなるなら、面白いように加工します。
っていうのが1番スタンスなのかなぁ。

青木／
それができるのは僕やっぱりビジネスの力だとか、そのエンターテイメントの力なのかなと思っててね。
正直、福祉の力ではそれは不可能だと思うんですよね。
面白くしようという発想自体が。
だから僕はやっぱりこっちのビジネスとかエンタテインメントの方向でこういう文字情報というか、そういうものを出していって、結果的に良かったねみたいな感じの落としどころになるのがいいのかなと思うんですよね。

西本／
だってこんなにパラリンピック可能性があるというのに、一つも日本の番組ないもんね。
みんないま感心してんのはイギリスのチャンネル4のパラリンピックPV が超やばいとか。

青木／
あれすごいですよねぇ。

西本／
皆そっちばっかで全然日本っていうな話もなってないじゃないですか。
エンターテインメントにできてないだけで、あっちはエンターテイメントはちゃんとしたじゃないですか。ていう違いかなと思って、だから、結局、パラリンピックも今回どうなるかわかんないですけど今までの流れだとオリンピックまでは報道なんですよね。
でもパラリンピックランド福祉になるから。
報道だと社会とかそっちの方をことなんで紙面が違っちゃうんですよね。
同じ競技場で同じプレスセンターなのに、文科省じゃないんならこっちは厚労省。っていうのも全部の原因だし、そうするとどの役人がどう判断するか、また変わってきますからね。
そこなんだよな。
だからなるべくそっちじゃないところの、全然違う対岸のところでキャッキャと遊んでるのが1番いいやり方かなと思います。
というふうに思ってんと進めていきたいなと、で、ちょっと秋に、秋まで9月の中旬ぐらいサササッできるような感じなんかやっていきたいですね。
ちょっとこれからボランティアディレクターの数を募集をしようと思って、その分だけみんなにお任せしたいとかできることを増やして余裕ができた分だけそちらの時間に裂けるような。「今週ここもおもしろかったっすよね」ってディレクターといいながら「そうだよね」って分けてって載ってるぐらいの作業がありかな。
今までは喋って電波で届けるところまでは仕事だったけど、それを別の形でコンテンツを届けますって言う、届ける作業は電波以外もありますってところまでがディレクターの仕事というふうに定義し直すところから始めないと。そこまでがようやく思いついたというか。

青木／
これから期待してますので！

西本／
いや、青木さんの力がマジで必要です（笑）。
よろしくお願いします！